CERA Astronomie et Environnement
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| | est-il rationnel de voir de l'irrationnel partout ? |    |
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| Auteur | Message |
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Clavius
Soleil
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 | |  | | Phoenix
Terre
Inscrit le : 07 Juin 2008
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|  Sujet: Re: est-il rationnel de voir de l'irrationnel partout ?  Mar 10 Juin - 11:15 | |
| De l'irrationnel partout ? non. Si l'irrationnel était absolu, il n'y aurait plus de place pour la raison. L'irrationnel est là seulement où il y est. Être rationnel est porter un avis objectif et critique sur n'importe quel sujet, qu'il soit rationnel ou non, il est donc rationnel de critiquer l'irrationnel, mais c'est toi seul qui affirme que les sceptiques voient de l'irrationnel partout. Mais quand on souligne les dangers de l'irrationnel, c'est en faisant référence à l'intrusion de celui-ci dans les institutions (ex.: Sorbonne), dans les médias et dans les services publics. Si un jour les sectes auront investi un maximum de structures de la société, se demander si c'est rationnel de voir l'irrationnel partout serait quand même un foutage de gueule.
Ta question est mal formulée. Il faut arrêter cette mauvaise foi.
L'irrationnel a une définition précise : c'est l'ensemble des croyances qui ne sont pas vérifiées ni factuellement ni de façon réfléchie.
Le rationnel et l'irrationnel sont deux ensembles disjoints. Tout est irrationnel dans l'irrationnel, et tout est rationnel dans le rationnel. Le tout est l'ensemble de deux ensembles disjoints qui sont le rationnel et l'irrationnel. Or le tout ne peut ni être rationnel ni être irrationnel, à cause du principe du tiers exclus. Parler de la question de la rationalité que tout soit irrationnel n'a pas de sens car on ne peut ni répondre par oui ni par non. Ce constat montre que la raison seule est démunie, et que l'irrationnel seul est stérile. La dialectique des rapports d'opposition entre le rationnel et l'irrationnel permet de dégager des connaissances. Là où l'irrationnel se manifeste, là le rationnel doit participer. Faire un forum qui nie la nécessité de la raison dans un contexte d'irrationalité est un forum qui refuse le dialogue ouvert.
Or, quand je propose que vous réfléchissiez sur des sujets douteux et polémiques, on me répond par des petits dessins de personnages qui dansent ou par des vidéos de chanson parodique. Ce genre de réponse est irréfléchie et n'est pas très rationnelle.
J'exige quand même ici un peu d'honnêteté intellectuelle. Quand on a discuté sur le calendrier maya et de ses prédictions très explicites, ce serait mensonger de nier que ce genre de sujet soit irrationnel.
Si d'aucuns trouvent que les gens rationnels estiment voir de l'irrationnel partout, la moindre des choses est de discuter tous ensemble de façon rationnelle. L'ignorance et l'indifférence tuent ce qui reste de rationnel... Ce n'est pourtant pas compliqué à comprendre.
Le rationnel et l'irrationnel entretiennent des rapports d'opposition, c'est ce qui fait progresser la dialectique. De l'irrationnel sans analyse rationnelle ce n'est pas débattre, c'est faire de l'aliénation, l'opium du peuple. |
| | | | Cyrille
Uranus
Inscrit le : 14 Fév 2007
Messages : 369
| | Sujet: Re: est-il rationnel de voir de l'irrationnel partout ? Mer 11 Juin - 10:04 | |
| moi je dirais le rationnel fait partie de l'irrationnel tel les nombres réels font partie des nombres complexes...
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A la mémoire de Cyrille. |
| | | | Clavius
Soleil
Inscrit le : 17 Oct 2004
Messages : 23175
| | Sujet: Re: est-il rationnel de voir de l'irrationnel partout ? Mer 11 Juin - 11:00 | |
| Salut
Il y a des moments Cyrille Lauker où j'ai du mal à te suivre 
Plus sérieusement, je pense qu'il faut être vigileant face aux grosses bétises dites par des personnes souvent mal informées. Il faut leur expliquer que nous devons nous fier aux faits (c'est comme ça que ça marche en science). Cependant, ce n'est pas parceque des gens disent où croient en leurs bétises, qu'il y a forcément présence d'irrationnel. Je pense qu'il faut expliquer les choses calmement, sans rabaisser les gens, et là peut être que le rationnalisme l'emportera 
Ceci dit, pour ceux qui s'enfoncent dans la bétise et qui refuse de voir la vérité, là ... je ne vois pas ce que nous pouvons faire de plus.
Pour ce qui est de l'irrationnel, est ce que la naissance de l'Univers lui même est rationelle ? Grande question, à laquelle nous n'avons pas la réponse. En fait, tout cela n'est ni rationel, ni irrationnel, c'est juste là.
A méditer
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| | | | Neptune
Pluton
Inscrit le : 20 Oct 2004
Messages : 531
| | Sujet: Re: est-il rationnel de voir de l'irrationnel partout ? Mer 11 Juin - 17:24 | |
| | Citation: | | moi je dirais le rationnel fait partie de l'irrationnel tel les nombres réels font partie des nombres complexes... |
Je t'en supplie, ne nous laisse pas dans le mystère, et explique-nous un peu ce que tu veux dire. Je ne résiste pas devant une bonne énigme ! Ma sagacité — qui n'est qu'en puissance pour l'instant — est déjà toute excitée !
Clavius > La naissance de l'Univers est-elle rationnelle ? Pourquoi même cette question ? Il n'y a de rationnel que pour un esprit humain (ou plutôt qui possède une raison, pour nos amis les fans d'ET). Se demander si la naissance de l'Univers est rationnelle, ça revient à se dire deux choses : soit l'Univers est le résultat d'un esprit qui aurait créé l'Univers, rationnellement, c'est-à-dire dans une certaine fin. Soit la Raison est elle-même dans l'Univers. Autant vous dire qu'on part dans de drôles d'élucubrations. Si par contre on entend la question au sens de savoir si l'Univers a une cause, c'est peut-être bien ignorer ce qu'est l'Univers en lui-même que de poser la question... Ou juste une nécessité de l'esprit humain de toujours remonter à des causes : la raison fonctionne alors toute seule, sans même réfléchir... Là y a un problème.
Vous vous rendez compte que vous parlez d'un truc sans même l'avoir défini ? Quelqu'un a défini rationnel/irrationnel ici ? Pulstars a donné une définition, mais je vois pas la différence avec la vérification empirique. Ceci dit, ça ne m'a pas l'air quand même très éloigné de ça, si on considère que des gens adhèrent à des choses sans savoir par quoi elles seraient causées (la rationalité comme recherche de causes). Ces mots, rationnel et irrationnel ont plusieurs sens... J'en ai déjà cité deux plus ou moins implicitement dans le paragraphe précédent. Le premier sens donne des conclusions bizarres ou théoriquement très dures à soutenir ; le second sens est plus sympa mais j'ai déjà, aussi dans le même paragraphe, un peu soulevé où ça coinçait.
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Neptune - Apprenti astronome 
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Dernière édition par Neptune le Mer 11 Juin - 17:51, édité 1 fois |
| | | | Clavius
Soleil
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| | | | | Neptune
Pluton
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Messages : 531
| | Sujet: Re: est-il rationnel de voir de l'irrationnel partout ? Mer 11 Juin - 17:52 | |
| Je voulais dire l'Univers en lui-même, pas nous. Que je sache on n'est pas la cause de l'Univers...
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| | | | Clavius
Soleil
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| | | | | Phoenix
Terre
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Messages : 104
| | Sujet: Re: est-il rationnel de voir de l'irrationnel partout ? Mer 11 Juin - 20:57 | |
| | Clavius a écrit: | Salut
Il y a des moments Cyrille Lauker où j'ai du mal à te suivre
Plus sérieusement, je pense qu'il faut être vigileant face aux grosses bétises dites par des personnes souvent mal informées. Il faut leur expliquer que nous devons nous fier aux faits (c'est comme ça que ça marche en science). Cependant, ce n'est pas parceque des gens disent où croient en leurs bétises, qu'il y a forcément présence d'irrationnel. Je pense qu'il faut expliquer les choses calmement, sans rabaisser les gens, et là peut être que le rationnalisme l'emportera
Ceci dit, pour ceux qui s'enfoncent dans la bétise et qui refuse de voir la vérité, là ... je ne vois pas ce que nous pouvons faire de plus.
Pour ce qui est de l'irrationnel, est ce que la naissance de l'Univers lui même est rationelle ? Grande question, à laquelle nous n'avons pas la réponse. En fait, tout cela n'est ni rationel, ni irrationnel, c'est juste là.
A méditer |
Dans l'ensemble je suis d'accord avec ce que tu dis, alors je ne comprends pas ce qui te chamaillait lors de nos précédentes discussions.
Je vais être concis : c'est l'irrationnel qui est à combattre, pas ceux qui y croient.
Je ne cherche pas à rabaisser les gens, je ne fais que fournir des explications qui démontrent que leurs divagations ne reposent sur aucune base empirique. L'expérience de la réalité des choses vaut plus que la suprématie de l'imaginaire qui emprisonne l'esprit peu à peu.
Même en expliquant calmement, on n'est pas écouté, on n'est pas pris au sérieux, c'est comme si on n'avait rien dit. C'est décourageant. On cherche à aider les gens à réfléchir par eux-mêmes, pour qu'ils apprennent à connaître vraiment ce qu'est la liberté, parce que les croyances ne rendent pas libres, bien au contraire.
Les croyants dépendent de leurs propres croyances, et au pire, des croyances (ou des doctrines imposées ou diffusées) d'autrui. L'irrationnel est un moyen d'intimidation et de manipulation des masses. Lorsqu'une croyance fait intervenir l'émotion et la confiance, c'est très mauvais signe, parce que l'accès à la connaissance n'a pas de rapport avec l'émotionnel et la confiance, parce que ces aspects-là sont subjectifs. La connaissance ne se construit que par l'expérience : observations, structuration logique du langage. Je ne dis pas qu'il faut être sans émotion ni froid, seulement il ne faut pas inférer la rigueur scientifique, le rationnel, avec ce qui relève de la vie de tous les jours (la vie privée, la vie sociale...). La connaissance est un domaine particulier qui exige un soin rigoureux. Tout ce que je dis, je ne l'ai pas toujours su, l'expérience de la vie m'a ouvert les yeux. Sachez juste que l'engagement personnel dans l'irrationnel peut conduire très loin, ça peut mener vers la tragédie, ça peut détruire des familles, ça peut faire beaucoup de mal quand on devient une victime.
La liberté est plus important que tout. La liberté ne peut pas connaître sa plénitude dans l'irrationnel. La raison et l'esprit critique, c'est le seul rempart pour rester soi-même.
Doutez de l'irrationnel, et vous découvrirez ce qu'est vraiment la liberté de penser. |
| | | | Phoenix
Terre
Inscrit le : 07 Juin 2008
Messages : 104
| | Sujet: Re: est-il rationnel de voir de l'irrationnel partout ? Mer 11 Juin - 21:02 | |
| | Cyrille Lauker a écrit: | | moi je dirais le rationnel fait partie de l'irrationnel tel les nombres réels font partie des nombres complexes... |
Un nombre complexe est un nombre composé d'une partie réelle et d'une partie imaginaire.
Nous avons le nombre imaginaire "i", tel que i² = -1.
Un nombre complexe est donc de la forme a+b.i avec a et b des nombres réels.
Il y a bien du réel dans le complexe, et parmi le réel il y a une partie qui est composée de nombres rationnels.
Puisque tu parles de mathématiques, on constate que tu n'es pas si con que ça. Si tu le veux, tu peux causer rationnellement, non ? |
| | | | Phoenix
Terre
Inscrit le : 07 Juin 2008
Messages : 104
| | Sujet: Re: est-il rationnel de voir de l'irrationnel partout ? Mer 11 Juin - 21:10 | |
| | Clavius a écrit: | | Pour ce qui est de l'irrationnel, est ce que la naissance de l'Univers lui même est rationelle ? Grande question, à laquelle nous n'avons pas la réponse. En fait, tout cela n'est ni rationel, ni irrationnel, c'est juste là. |
Ce qu'il y a d'irrationnel dans les spéculations sur des sujets scientifiques, c'est de vouloir décrire, expliquer ou au pire, dire pourquoi l'univers existe (lors de l'apparition de l'espace-temps), sans se soucier une seule fois si l'hypothèse (ou la doctrine) est observable empiriquement, et donc a priori réfutable.
Sans la nécessité de l'expérimentation ou de l'observation, il n'y a pas de science. Si Clavius parlait de ce point, se demander si les spéculations sur les premiers instants cosmologiques sont irrationnelles est quelque chose de pertinent. Mais si Clavius parlait d'autre chose que ce que j'ai pu comprendre, qu'entend-il dans "irrationnalité de l'univers" ? C'est assez vague. |
| | | | Cyrille
Uranus
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Messages : 369
| | Sujet: Re: est-il rationnel de voir de l'irrationnel partout ? Mer 11 Juin - 21:39 | |
| à force de trop vouloir être réformiste, on finit par s'ennuyer
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A la mémoire de Cyrille. |
| | | | Phoenix
Terre
Inscrit le : 07 Juin 2008
Messages : 104
| | Sujet: Re: est-il rationnel de voir de l'irrationnel partout ? Mer 11 Juin - 21:44 | |
| | Je suis seulement opposé au conformisme irrationnel. |
| | | | Cyrille
Uranus
Inscrit le : 14 Fév 2007
Messages : 369
| | Sujet: Re: est-il rationnel de voir de l'irrationnel partout ? Jeu 12 Juin - 11:18 | |
| shui opposé au conformisme excessif tout court...
_________________
A la mémoire de Cyrille. |
| | | | Phoenix
Terre
Inscrit le : 07 Juin 2008
Messages : 104
| | Sujet: Re: est-il rationnel de voir de l'irrationnel partout ? Jeu 12 Juin - 12:41 | |
| | Réfléchir est-il excessif ? Je vois l'excès plutôt dans la paresse et l'autosuffisance. |
| | | | | est-il rationnel de voir de l'irrationnel partout ? | |
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